訪談：何穎雅
文化脈絡、本土性及批判力
何穎雅（何）：你覺得你的藝術實踐更屬於context-specific, site-specific或者site-conditioned（按照你的理解）請解釋。
李俊峰（峰）：我其實不太了解這三個字眼的意思, context和site很多時是同時考慮, 兩者也有互動關係。大概我的實踐是從理念／命題出發，如我對人、社群、社會大眾之間的串聯，與藝術的對話能力如何在之間建立意義，引發行動? 很多時，context和site是借題發揮的對象，人的關係和想法才是主角。
何：按我的理解，那聽起來更像site-conditioned，可是“引發行動”這樣的一個實踐可能也需要自己的一種類型來深入了解，可能因為都是跟人際關係有關的，它沒有辦法按照context- specific/site-specific藝術來判斷某一周成品和結果。這種不斷地變化feedback和“feed- forward”很有意思。那看你最近在瑞士做的創作，有什麼元素是直接從你香港的實踐帶過去來用呢？在你不熟悉的環境下能有同樣的批判性嗎？批判性與本土性對你來說有什麼關係？
峰：這次在瑞士並不是駐場創作，而是與那邊朋友一起構思一個跨地域的教育計劃。一般來說，在活化廳，很多意念和實踐都是從街坊或成員朋友間jam出來的，那累積的脈絡很重要。通常若我在新的環境裡，由於深入認識一個地方需要時間，也不容易建立的緊密的互動，那種有往有來的實踐就會和活化廳的不同。所以這些情況我很多時會定位為觀察者，從我的背景分享一些觀點。像有次在東京駐場，我就訪問了當地一個婆婆的抗議故事。因為那社區要建公路，婆婆每天早上一個人在車站舉牌抗議，這事持續多年，但很多東京市民不知道，於是我就將故事整理起來，以幾個藝術行動和工作坊將這抗議、展場和不同的人串聯起來。不過，想強調說，這些從外帶進來的實踐雖然有一定意義，但在地深耕始終才是重點。
批判性，我覺得是具普遍性的，不太受特殊背景限制。批判性對自己時是測驗我對實踐與理念之間究竟有多真誠，對外是揭示現實裡複雜的權力關係和結構，指示出行動的方向和意義。
本土性，我覺得是一個人對與那滋養你成長的 “土壤” （政治、經濟、社會文化...）所建立的認同與關聯，也是一份許諾 (commitment)。比如說，我在香港的8,90年代成長，這裡的社會大事、城市發展、流行文化、教育體制、前輩們的抗爭實踐等... 都構成了今日的我，而這也反映在我的想法與行動上，在歷史上連成一線。我與這些積累建立起一份許諾，覺得要守衛這些有價值的事情，像收了一份禮物，它成了我的資產，也是負債，我有感恩、答謝的需要。另需要留意，「本土性」在不同的脈絡背景下也會有它的特殊意義。比如local的中譯已有幾個版本：本土（指稱意識形態？）、在地（指稱實踐的態度？）、本地（指稱地方空間？）、地道（指稱庶民文化？）... 使用這概念而不釐清當中的指向，很多時會產生誤會。
破與立：社區 x 藝術 x 行動主義
何： 我所理解活化廳的實踐中，宣傳與溝通是整個項目的一個很重要部分。可是另一方面，我也感覺到內部組織與對外宣傳的某一種衝突。community在這兩個之間站在哪個位置？
峰：或許放在新自由主義的脈絡下，community在香港一面是"破"另一面是"立"，活化廳裡，藝術家們的實踐很大程度偏重了"破"， 打破／批判一些現況問題與提出新的可能性，而不是建立... 因此，宣傳與溝通的過程也較難在"破"的脈絡下著地成長，長遠自然成為內部沖突與不能延續發展的原因之一。community不能只停留在姿態性、行動性、或批判性的層面，裡頭包括"common"的建立和持續的溝通，但很多社區藝術計劃在香港卻在種種限制下，難以進入到這種力度。
何：在這種偏重了“破”的態度上，也許也不叫“community”啦。你覺得呢？如果不是的話，為甚麼這個標簽在活化廳的自述上那麼重要？如果還是能理解為一種community，那有更好的字眼來簡單地描述你麼嗎？ 比如，我們選活化廳的兩個項目——類似于早期的“多多獎”和後期的“壁街事變”（或者你選兩個不同的項目來作為例子）——來進行對比，它們對於community有什麼不同的看法？
峰：我覺得「破」和「立」也是建構 community 的過程。批判或打破既有的現實是一個階段，從碎片組織再建立又是另一階段，兩者相輔相承。但香港的情況，一般太著意將所有事情徹底破壞，較少積極地提問「我們可建立什麼樣我生活？」。其實原因可能是在這裡你很難確實的把握到權力去改變，反而姿態性的行動就總有些方法發表（所謂言論自由？），持續究竟會是指向更大的無力還是希望？你可說希望和絕望同是虛妄的，但最少在希望裡我們才能找到未來。
在早期活化廳的實踐，community是對應那些急速消失與破裂的社會關係，但發展到後來，倡議的工作已差不多，所以有責任將理念實踐到生活裡，那些計劃都希望能較長線的發展。如「活化報」和「活化墟」。「多多獎」與「碧街事變」兩個計劃相距差不多5年多，「多多獎」的概念很閃耀，但當中民眾參與的成份其實也很便宜。藝術家去訪問一下街坊，找些有趣的點子，然後造個獎盃，街坊也高高興興的收下了。這計劃確實比空降社區的公共雕塑多份親切，比起與街坊一同畫畫壁畫又多點啟發性，但真正是否深刻的在街坊裡建立什麼？大概只是攪攪氣氛，有些啟發而已，因為計劃就只那麼一兩個月。有意思的是因為那計劃，我們和街坊的關係有更長遠的申延，比如有街坊在頒獎給她三年後把獎盃拿回來維修，那表示那獎盃對她很重要，但重點是因為有些東西一直持續做，這事才會發生。
「碧街事變」其實沒有差很遠，但需要更深入的社區脈絡才能發生。其實我們一直考究這事多年，因此計劃一拉動就能動用很多人脈和資料，將時空加起來，那意義和韌力就很不同。比如演出那天油麻地很多友好也一起前來參與，整件事像是一觸即發，之後也有延伸的討論。如演出後不久就發生反新界東北撥款的行動、幾個月後就是雨傘運動，都是與這民眾自發的抗爭呼應。其實這計劃得著較多的可能是策劃團隊。因為89年油麻地街坊是如何自發地去支援學運？落區訪尋過後就大概有個圖像。這對我們這一代不在現場的，就產生連接到過去的歷史感。64也就不止是發生在那時空的事，而是與今天這地方的過去相連。至於街坊，最少這事是從消失的歷史中被重新發掘出來，成了一個「事件」。比如說劇中有個街坊，他當年在附近一間中學掛橫額，我們重提這事後，他也問自己，這事放下多年，今天是否可以做什麼？
若你問我比較兩者，我會說其實兩個計劃都是一次性的實驗，未做到很深刻的交流，也沒進深到思考意識型態，偏重提問、尋訪，而不是長遠的建立／組織理念。我覺得，這些計劃創造了什麼關係? 什麼連結? 將來或可創造什麼行動？這才重要。然後要讓時間積累、交織，那將指向真正的抵抗關係，社會的改變才真正具有基礎，否則只是民粹、情緒化的宣洩。「社區 x 藝術 x 行動主義」的意義大概是這樣。
何：你覺得香港的community art怎麼從西方social practice摘取了什麼樣的東西，在哪裏脫離了西方實踐變成了香港的specific東西？
峰：很大的問題！首先，"community" 這字眼本身也是來自西方的，我所知道在華文世界及至日文裡，community的翻譯也依據當地的政治文化脈絡有不同的轉譯。像廣東話的"街坊"，相對 於"社區"這詞，與英語的"community" 意思比較接近，若從人與人的親密性的觀點去看，裡頭有特定的歷史、時空、政治經濟文化脈絡因素造成（如殖民統治下居民自發組織叫"街坊福利會"）。而"街 坊"在台灣及中國大陸的詮釋卻不一定有這種想像／意涵在其中。所以，"community art" 是更複雜的討論，不同文化脈絡對"community art" 的詮釋也應不一樣，沒有從背後的文化脈絡觀點出發去談別人為什麼做某事，真正的對話與交流是幾乎不可能的。
簡單說就是，"community art" 無論在香港或什麼地方，其實踐對應的是什麼關係？倡議什麼價值？反映了那個社會的什麼問題？對應那一時空？什麼方法、內容？誰是建立的對象？之間的倫理 等？也是運用這字眼時需要回應的問題。（否則只是隨意挪用的反射行動，能深入發展的可能性不大，也是在消費這概念的激進性）至於來 自"西方"的手法，我覺 得主要是"現代性"的差異，有些東西在"西方"曾經驗，到另一脈絡自然出現差異，有specific的發展。但再強調，那不應只是一 種文化"移植"，而很需要連繫到在地的背景來思考，及我們如何詮釋當中的意義。
何： 我也知道這個詞語在亞洲也是個很引起誤會的線上，上次在馬來西亞跟zulu 也談過。我想聽一聽你為香港的藝術界描述以下它在香港的具體意思，包括你提到了的那些那麼好問題（其實踐對應的是什麼關係？倡議什麼價值？反映了那個社會的什麼問題？對應那一時空？什麼方法、內容？誰是建立的對象？之間的倫理 等？）能以你的實踐來回答嗎？
峰： 既然community要套進香港的語境才能準確理解它的意思，那以上問題其實就是回答，並為之給予意義。像碧街事變是否在對應：誰掌管歷史話語權的問題？如果由個人來把握，那方法和希望是否一種根莖式、去中心的行動平台？能實現／不能實現的原因是什麼？如覺得香港悼念64的方法一直太單一，那多元、民間自發地討論64的方法是否可行？這些問題之間，其實在暗示一些共同性，就是在權力下的個人（諸眾？），如何抵抗體制的壓抑，而藉著理念的聯合，會否是自救的可能？
時間、倫理與「示威區」
何：我之前聽說ADC不支持活化廳的批評是在時間上的點？你怎麼看這樣的問題？
峰：簡單說就是ADC會覺得那空間是臨時性的，因此活化廳待在那邊時間愈長就愈有離開的壓力。這其實是官方理解這些空間資源如規劃出來的"示威區"，反正它們把握了 99%的資金，主導權還在它們手裡，而活化廳的意義在於，在這種規限下，（是否能）一定程度突破這"示威區"，生產框架以外的抵抗關係和想像，當中的知識和倫理又是什麼？怎樣申延開去？ 在那個時空，主要思考的是這問題。
何：這樣的話，我還是覺得那你一直很清楚活化廳做的事情不一定是 community art了，其實那種緊迫性也隨著你提到的批判性。如果明明是“示威區”你覺得你們的批判性能有什麼力量呢？你自己回頭看的話，覺得有在“一定程度突破這 ‘示威區’，生產框架以外的抵抗關係和想像嗎？又反問你，”當中的知識和倫理又是什麼？”
峰：都是那問題，community art 這概念其實很鬆散、很模糊，沒對應現實的脈絡就更難對焦。是說要建立community嗎？服務community？或處理一些community裡的問題？藝術能解決問題嗎？能處理的若不是實際問題，那又可以是什麼？我覺得我在活化廳的實踐，想處理的其實是in between 議題上觸及community的 “community art” 及以community為服務對象的 “community art”。
前者如很多從建制空降下來的藝術計劃，ego較focus在藝術家身上，背後其實是精英的；後者則像很多藝術美化社區的計劃，主體較重視參與對象本身，美學／批判性所扮演的角色較低。然而，有沒有一種平等對話的平台，大家的ego也可以有一些位置？
簡單說，我想做的是「異質關係」的重建，而美學可以在中間帶動／啟發對話和創造。在新自由主義下，藝術家的角色是否可以從精英／特權階級落到底層階級去組織和反抗，作為定位？只要清晰的一步步前進，我不敢說最後將帶來革命，但至少方向正確，我們能創造一個活在真誠的社會空間。每個人也能有尊嚴、平等、自由地生活，這或不是我們這一代能做到，但未來還是有希望。
究竟是否能突破「示威區」？若行動積累的知識與關係能積累前進，我覺得已比留在「示威區」，阿Q地作姿態表述更具抵抗性。「示威區」是一個安全的位置，藝術家選擇留在裡面，自我感覺良好有其原因，但「示威區」不會直接引發行動，因那地方也是建制規劃出來的，當你主動「越界」的那一刻，才是觸及建制的神經，那才算真正的行動，示威不也是為了這？而當中的倫理就是要問自己，在「示威區」積累的是否有責任帶到下一步？還是只停留在「示威區」呃like?（討大家認同和支持？）我覺得這責任是存在的，不是說大家各做各擅長的，盡自己角色，就不用追問這倫理，要知道藝術家往往比底層弱勢把握更多的文化資源和話語權，沒有這視野，那就很容易會變成藝術家從被壓抑者的身上得到些好處，最後還參與了壓抑機器的一部份。
持續性、重回起點、真實的反抗
何：在回顧反思活化廳的項目，你覺得最值得帶去延續的計劃是什麼？
峰：大致上覺得，值得批判的有很多，過程到當下，團隊與眾人有什麼反思？比有什麼計劃繼續做下去更重要。有什麼計劃應持續，那是手法的層面，沒處理價值討論而談延續，其實很容易掉進另一種重複的cycle，永遠不能突破到社會結構上的轉變，最後大家feel good/feel warm而已。這不應是藝術家處理的事情。
何：你說得很好，我也覺得家作坊的實踐做的不夠好因為它把所有批判隱藏了在feel good/feel warm後面，太多人沒有get得到。也許這也是我們在大陸的context的一個現實，可是手法意外，你肯定學到或者收到了某種對於這種的實踐的啓發。 能給我一個具體的例子嗎？如果不要留在feel good的層面上，我們feel critical／feel bad後改變了什麼？
峰：如之前所說，究竟這些實踐在建立什麼？抵抗什麼？你必須很清楚的問自己，否則這些行動最終都可能沒有很堅固的意義。那建立和抵抗的，你必須指向問題的結構，而不是表象。像如你弄個天台農場，倡議綠色生活，但很多城市空間裡可自發去綠化種東西的地方卻全面被規管，農地也給收掉，到處市紳化發展，然後你認為這些事情不用去管，只是小確幸的在那小小的天台澆水種花？有否想過提出更激進的可能性？是否願意付出更多去改變這些問題？還是停留在comfort zone？我身邊很多朋友弄天台種植，先聲明我這裡是沒有指向性，因他／她們很多都是知行合一的。我想強調的還是那倫理責任，不是說盡自己所能就足夠，而是要超越功利主義的邏輯，追問責任倫理的完整性。要知道，有些事情不是說：「一人做啲！」就能解決。這statement的前提是有指向性的，是社群主義和利他的，feel good自己做的一點點，而不考慮到倫理價值的背景，並不是「一人做啲！」
另還有一點，就是資源從何來？自主的意義是什麼？那些資源與你要抵抗的，有什麼關係？有些人會覺得進入建制裡拿資源是一種策略，不過策略能否與初衷遺背？有沒有底線？最基本的是，不應參與那些來自你要抵抗的體制，即使是所謂在體制提出反對與改良，你也是在建構那壓抑他人的力量，使其變得更強。如你與街坊一起對抗重建發展，又去拿市建局的資源去做社區計劃，你是否在銷售自己經營的草根／基進形象？而且似乎賣得很便宜，誰有權使這決定？若拿建制資源的目的是期望接觸更多的人，從而動員更大的反抗力量？但假如在那些平台沒有造成深刻的對話，我覺得只是在加速消費這些抵抗理念，若不幸的，更只是在製造另一種民粹，或被建制加以模仿。那長遠又是否幫到大家更持續的對抗？我見很多個案，與虎謀皮的結局最後都是被同質化的居多。所以行動之先還是有堅固的理念較重要。未談到改變，連基礎都不牢固，誰能肯定那一定是正面的改變？但大多數人感興趣於行動、實驗、實踐自我，而非追問事情的出發點。這不可能創造真正的抵抗。
